Osvaldo Bayer en la FRBB (II)

Reproducimos a continuación una entrevista mantenida con Osvaldo Bayer durante su estadía en Bahía Blanca, con motivo de la conferencia que dictó en la Facultad sobre «86 años de democracia». La entrevista fue realizada el 1 de noviembre de 2002 por el Prof. Jorge Cascallar, con la colaboración del Sr. Juan Martínez.

– Osvaldo, ¿cómo te sentiste en Bahía Blanca?

– Puedo hablar de la gente que estuvo en la conferencia, y que realmente me tuvo mucha paciencia, porque según me dijeron hablé como tres horas y media seguidas y hay que tener mucha paciencia y mucha capacidad de atención. Me gustó, porque hicieron preguntas profundas.
La ciudad no presenta los aspectos terribles que presenta Rosario o Buenos Aires; cartoneros en ruinas, negocios vacíos, con su gente tan triste…
Parece que la crisis aquí no ha actuado todavía, pero lo digo sin conocer nada, no puedo hablar y no puedo ser tan arrogante de medir una ciudad sin haberla conocido.

– ¿Qué pensás de Luis Zamora?

– Con respecto a Zamora debo decir que me parece muy inteligente su proceder, de presentarse a elecciones; él posiblemente ganaría una diputación, o puede ser que llegara a ocupar el cargo de gobernador de la provincia de Buenos Aires, pero con eso no se gana nada, lo que quiere crear él es un nuevo movimiento y no seguir el sistema de los viejos partidos, de manera que esperará realmente, si se realizan nuevas elecciones, que venga el nuevo gobierno que va a fracasar. No tienen otra fórmula ninguno de los candidatos que la que tiene el señor Duhalde, o la que tenía el señor De La Rúa, entonces, ante ese fracaso, la gente va a empezar a ver el nuevo movimiento con su posición de crear una nueva Argentina, y no seguir realmente con esto que hay que terminar. Como decíamos ayer, en 86 años de democracia, hemos tenido 14 dictaduras y hemos sido gobernados solamente por dos partidos populistas, uno de los cuales surgió de un golpe militar. Entonces aquí hay que hacer una nueva república, totalmente diferente, y en eso Zamora tiene mucha claridad. Ojalá que lo haga, porque es un hombre muy honesto, que no tiene aspiración de cargos; creo que por ahí está el camino, o por lo menos un intento del nuevo camino que tiene que seguir el país.

-¿Qué autocrítica debería hacer la Izquierda Argentina?

-La izquierda Argentina ha pecado de soberbia: no encuentra puntos de acercamiento y de actuación conjunta, ni busca nuevas formas de actuar ante la sociedad, por ejemplo, formar un movimiento no pro-comicios sino pensar más allá y, en ese sentido, apoyar a Zamora, o por lo menos seguir su ejemplo.

– Hablando de la izquierda, ¿cómo ves todo este movimiento de izquierda latinoamericana, que tiene como representante a Lula en Brasil, a Chávez en Venezuela, o movimientos como los Zapatistas en México?

– Mira, el único camino que tiene Latinoamérica es formar el Mercosur, es decir, imitar en ese sentido a Europa, ser una unidad económica, para poder enfrentar a estas grandes potencias económicas como es EE.UU. Y como va a ser también cada vez más el mercado del sudeste asiático con China, es decir, hay que unirse para defender a nuestras poblaciones, y al mismo tiempo propender a la unidad continental, el viejo sueño de Bolívar, los estados unidos de Latinoamérica, que es un disparate que todavía no se haya hecho a pesar de los siglos en los que alcanzamos la independencia de España y nos liberamos de ésta. Todo eso se debió a los pequeños intereses, principalmente de los ejércitos, que han querido mantener las fronteras, para mantener sus fuerzas y hacerse necesarios. Yo creo que ahí está la salida y ojalá Lula tome ese camino, hay que apoyarlo en ese sentido, lo mismo que el hombre de Venezuela y otros países. Ese tiene que ser nuestro futuro, esa tiene que ser realmente nuestra meta, no hay otra, al mismo tiempo de luchar internamente para lograr una nueva República.

– Hubo un proyecto provincial de escuela militar o milicia educativa, ¿Qué pensás de este proyecto?

– La idea del gobernador de la provincia de Bs. As. es una idea absolutamente fascista, él suele salir con esas cosas, no sé bien cuál es su origen ideológico, pero tiene mucho de eso; no puede ser, quiere hacer olvidar todos los crímenes que cometió el ejército, que están latentes, es decir, a trabajar sí, crear fuentes de trabajo sí, en todo sentido, pero en la civilidad, en la sociedad no bajo lo militar. Ese es un proyecto absolutamente nazi, y lo debe haber sacado de esa lectura, porque Hitler tuvo muchos de esos proyectos sobre la militarización de la juventud.
Todo lo contrario, lo que hay que abrir son cooperativas, que son sociedades de solidaridad, es decir en que todos trabajen juntos por una fuente de trabajo, por ejemplo, como han hecho los obreros de Zanón, que han tomado la fábrica que habían dejado los patrones, y fabrican con la misma calidad los productos, y han hecho la cosa hermosa de que todos ganan lo mismo, todos ganan un sueldo de 800 pesos, cuando antes con los patrones, había una gran diferencia entre los mismos obreros. Bueno, así se hace un país grande, con altura, y un país con dignidad, y no militarizando la falta de trabajo. El señor Solá, yo creo que lo único que le queda después de que termine su mandato es irse a un convento a rezar.

-¿Qué opinión te merecen los rumores sobre un futuro Golpe de Estado?

-Con respecto a los rumores del Golpe de Estado, el peligro está; mientras tengamos ejército aquí en la Argentina, siempre está el peligro del golpe, es decir, en 86 años tuvimos 14 golpes militares y jamás reaccionó la democracia en castigar a todos esos, realmente, enemigos de la democracia y amigos del golpe de Estado. Y se nota cuando a Brinzone le hacen ese reportaje, donde él contesta que «el ejército jamás va a intervenir en cuestiones del gobierno» , y aún agrega «salvo en caso de subversión»; bueno, hay que ver quién puede calificar si, por ejemplo, la ocupación de una plaza es caso de subversión, es decir, él puede calificar en cualquier momento un caso de subversión, así que está el peligro de él, de que este hombre justamente sea posiblemente en caso de subversión como dice, Presidente de la República Argentina. Habla del cinismo de nuestra democracia y de la dignidad de nuestra democracia,.cuando él estuvo tan complicado con la matanza de Margarita Belén. Por lo menos se hizo el que no llora, el que no sintió nada, y el que no vio nada, pese a que era Secretario General de la Intervención en el Chaco.

– En esta crisis, ¿cómo ves el rol de la Universidad?

– Mirá, yo creo que es como siempre fue la tradición, salvo en estos años de la dictadura que terminó con lo mejor del movimiento estudiantil, y en los tiempos de Alfonsín continuó más o menos con la misma línea de despreciar todo lo que venía de afuera, es decir, nosotros los exiliados, fuimos realmente despreciados y aislados por la Presidencia del Sr. Alfonsín, no se nos dio ninguna cátedra y tampoco tuvimos acceso a los cargos de cultura de la Nación.
Siempre sigue siendo lo más importante el movimiento estudiantil, y creo que ahora está retomando todo eso, está empujando. Yo creo que en el futuro, va a ser imposible un señor Shuberoff, ese rector radical que fue realmente nefasto en todo sentido, su interés económico, su propio bolsillo, su egoísmo, él, todo con el rótulo de ser democrático, fue el peor de los antidemocráticos, pero lo tenemos al señor Jaime Etcheverry que parece que quiere seguir la misma línea y el estudiantado lo está parando.
La Universidad tiene que servir para la educación del pueblo, tiene que ser el lugar donde más se invierta financieramente, hay que crear verdaderos científicos en todos los rubros, también en el humanismo. Realmente esa cultura tiene que llegar al pueblo en grandes actos de discusión. Tiene que haber una administración propia de profesores universitarios y de alumnos, es decir, tenemos que hacer ahí el gran intento de la democracia de base.

– En dos palabras, ¿cómo ves la evolución de la democracia a través del proceso de Alfonsín, Menem, De La Rúa y ahora de Duhalde?

– Toda la línea fue la traición a los deseos realmente de una definitiva democratización de la Argentina, volvieron los viejos partidos con sus mafias internas y externas, la política de Alfonsín muy burda de modificar todo para no cambiar nada, es decir, continuar siendo la misma democracia de tan bajo vuelo como en las décadas del 20 o del 30. Lo único que le interesó siempre al radicalismo es acomodar a su gente en cargos y mantener la sociedad más o menos ordenada en su sentido. Salvó al ejército, los peores criminales, los perdonó o los hizo salvar de sus pecados con la palabra obediencia debida, que como todos sabemos en el juicio de Auschwitz, obediencia debida la usó la SS criminal para decir que ellos obedecieron órdenes. Los radicales aprobaron esa ley, y no se debatió para nada. Todo lo nuevo de legislación sobre derechos humanos que se había iniciado con ese juicio de Auschwitz, principalmente con el alegato del fiscal Fritzbauer, no se tuvo en cuenta, se tomó el slogan de los SS para el señor Alfonsín, para perdonar a los peores criminales que ha tenido el mundo, porque realmente la desaparición de personas, la tortura, arrojarlos vivos al mar, y todo eso, aparece en muy pocos tratados de los crímenes a la humanidad. Ha sido nefasto porque después, ya Menem nos entrega completamente al más ordinario de los aspectos de la globalización, es decir, quitar todo lo nacional, terminar con todo lo nacional, ellos quedarse con el vuelto y dar cabida al producto extranjero de inferior calidad en muchos aspectos al producto nacional, y nos ha dejado un país como si hubieran pasado acá realmente las bandas de peores ladrones, y después ya lo de De La Rúa, el hombre anodino, el hombre cínico, que sigue todo tal cual, sin modificar absolutamente nada, es decir, le pareció muy bien la línea de Menem, siguió con esa, y fue empobreciendo cada vez más al país, entregándolo a la violencia diaria.
Todas aquellas grandes ilusiones que tuvimos los que volvimos del largo exilio, de crear realmente una democracia, no lo obtuvimos, aunque hubiera sido una democracia del tipo europeo, con sus defectos, pero con su consistencia; que sabemos lo que va a pasar, donde por lo menos hay justicia. No, acá ni justicia, toda esa cosa bochornosa de la Corte Suprema, ese Pacto de Olivos entre Alfonsín y Menem. Nada de eso ocurrió, por lo menos ellos que siempre hablaron, por ejemplo el partido radical siempre dijo que pertenecía a la Internacional Socialista, en vez de seguir el ejemplo bueno de la Internacional Socialista, pero ni siquiera eso. Nos han dejado después de la Dictadura estos tres gobiernos y ha quedado la mafia radical peronista.
Se ha votado al señor Duhalde que realmente se inició con la mafia desde Lomas de Zamora, se ve en toda su carrera, sus manejos con la policía, etcétera, y este arreglo entre el señor Duhalde y el señor Alfonsín, donde se ha dejado a los funcionarios de segunda y tercera categoría que eran todos nombrados por De La Rúa, siguen estando allí, así que hay un arreglo de co-gobierno entre los dos partidos. Bueno, no sé que va a ocurrir, porque realmente es tétrico, el radicalismo está muerto, pero puede subir algunos de los candidatos peronistas que no arreglaría absolutamente nada, por los intereses creados de toda esta mafia. Yo creo que el camino está por el modelo de Zamora, de un nuevo movimiento absolutamente independiente de todo lo que ha tenido la Argentina hasta este momento, y que podamos crear la segunda República.

– En Latinoamérica y ahora en Buenos Aires (el segundo Cabildo Abierto) se esta promoviendo la idea de cambiar la democracia representativa, que en verdad es sustitutiva (al menos de nuestra voluntad), por una verdaderamente participativa, ¿que opinión tenés al respecto?

– Mirá, estoy absolutamente de acuerdo, sí hay verdadera democracia cuando empieza de abajo, como están demostrando todos estos trabajadores que han puesto en funcionamiento la fábrica por su cuenta, es una gran fuerza, y es lo que le va a dar una gran fuerza a un nuevo movimiento.
Pero no hay que dejarlos en el poder a estos tipos y menos en el poder con la represión, con los militares y la policía de su lado y con el gran poder económico, porque en cualquier momento ellos hacen aparecer una provocación, como hace el señor Bush para intervenir por su cuenta en cualquier lado, y terminar con todo este nuevo movimiento de base. Yo creo que también al mismo tiempo hay que terminar con la fuerza de represión, hay que terminar con los ejércitos por supuesto y la policía al servicio de ese poder mafioso.
Así que yo creo que tiene que ser una conjunción de las dos fuerzas, con un gran valor a la gente de base, de los nuevos movimientos; de ahí va a resultar la nueva democracia.

– Osvaldo, podrías contarme algo de tu vida personal, por ejemplo ¿cómo está constituida tu familia?, ¿cómo es esto de que vivís en Alemania y en Argentina?

– Bueno, que mi familia viva en Alemania es un resultado de la dictadura, es una cosa absolutamente cruel que hizo la dictadura de mandar al exilio hasta intelectuales, que el único crimen entre comillas que habían cometido fue hacer investigaciones históricas, en mi caso sobre las huelgas patagónicas de 50 años atrás. Salí en la lista de las tres A, fue prohibida la película «La Patagonia Rebelde», fueron quemados mis libros por el teniente coronel Gorledi, quemador de libros, y que después fue ascendido a general por el Dr. Alfonsín, a pesar de que yo envié toda la documentación. Cuando Gorledi hace una hoguera de libros y dice que los quema por Dios, Patria y Hogar. Este señor es general ahora. Bueno, cosas que en la Alemania posterior al nazismo jamás se les hubiera ocurrido esto, que un quemador de libros fuera ascendido en el cargo, pero acá ocurre todo esto, Alfonsín se dio el gusto de hacerlo. Bueno, entonces yo lo primero que hice fue que mi familia se fuera y yo quedé acá, enfrentando al peligro porque realmente para mí era una vergüenza aceptar esto del señor López Rega y del peronismo de Ruckauf y todos ellos que estaban metidos en las tres A.
Entonces mis hijos que justamente estaban en la adolescencia, y que entraban en las Universidades, estuvieron allá, se recibieron allá, en profesiones que acá son difíciles de encontrar lugares de trabajo, y se casaron allá con mujeres europeas, y nacieron mis nietos, es decir que allá se inició toda una nueva vida, pero yo no puedo vivir sin la Argentina y por eso regresé, todo esto me apasiona y jamás abandonaría la Argentina. Cuando voy a Alemania, es para vivir un poco con mi mujer, mis hijos y mis nietos que me dan una enorme alegría. Últimamente estoy solamente tres meses en Alemania y los restantes nueve meses en la Argentina.

– El tema de tu salud, ¿cómo está ahora?

– Tuve cáncer de próstata, muy avanzado, y justamente la enfermedad fue descubierta en Alemania, cuando estuve allá. Los médicos me dieron 3 meses de vida, porque siempre te lo dicen, y entonces, eso me dio una gran capacidad de trabajo, porque digo, en tres meses tengo que terminar todo lo que había comenzado. Bueno, los tres meses ya se han convertido en cinco años, fui operado dos veces y estuve internado tres veces, tres meses en total; y voy venciendo a la enfermedad. Más todavía, yo creo que la enfermedad ha muerto. Me da nuevamente una capacidad de trabajo. Lo que me da siempre un gran cansancio son los medicamentos que tomo, es decir, ya no tengo el ritmo que tenía años antes, pero igual sigo, despacio pero sigo. Ahora, el 20 de diciembre me voy a Alemania para pasar las fiestas con la familia y gozar de esa felicidad que es el cariño familiar.

-.y que es grande porque tenés ya 10 nietos…

-Claro, los cuatro hijos me han dado diez nietos, cinco pibes y cinco pibas. Ya mi nieto mayor tiene 22 años y estudia filosofía, y realmente estoy tan contento porque ha sacado brillantes calificaciones y lo han nombrado ayudante de cátedra; bueno, el sueño de uno se cumple a veces con los nietos. Y mi nieta tiene 20 años y ya empezó medicina en la Universidad de Umboltz de Berlín.

– Osvaldo, yo sé que Bayer no era tu verdadero apellido, ¿cómo fue la historia de tu nombre?

-Nosotros en sí nos llamamos Payr que significa lo mismo que Bayer, es decir natural de Baviera. Baviera se escribe en alemán «Bayern», con «n» final, igual que el equipo de Bayern Munich. Payr es un dialecto tirolés de donde provenimos nosotros, del Tirol Austriaco, pero era muy difícil pronunciarlo. Acá en la Argentina no se entendía para nada, entonces mi padre en un ataque de furia porque nadie le entendía, o lo escribían siempre mal, dice «A partir de hoy nos llamamos Bayer, igual que la aspirina»; entonces cuando le preguntaban cómo se llamaba el decía «Bayer, igual que la aspirina», y lo escribían correctamente. Así pasamos a llamarnos Bayer, que como digo no tiene ninguna diferencia de significación con el antiguo apellido, y es una complicación menos, por lo menos lo entiende la gente y además nos ayuda el slogan: «si es Bayer, es bueno».