Entrevista a Joaquín Pichon Rivierè

Con motivo de dictar una conferencia sobre «La Crisis desde la mirada de la Psicología Social», organizada por la Asociación de Psicólogos Sociales de la República Argentina (APSRA), delegación Bahía Blanca, estuvo en nuestra ciudad el 23 de septiembre de 1995, Joaquín Pichon Rivière , con quien el Ps. Social Jorge Cascallar mantuvo la entrevista que les presentamos.

Jorge Cascallar– El tema de la crisis entendido en sentido amplio debe ser muy difícil de sintetizar a través de una conferencia. Todo el mundo coincide en que hay una crisis en la actualidad. Cuales serían, entonces los aspectos que hoy vas a tocar en la conferencia?

Pichon Rivierè– Sí, en realidad creo que es importante tu pregunta porque esto es la crisis con una mirada de un psicólogo social, es decir, si yo fuera un economista y el título fuera la crisis, posiblemente devendría una explicación técnica desde el punto de vista económico de por qué hay una crisis económica, y si fuera un funcionario del gobierno hablaría seguramente del desempleo. En realidad la crisis es algo bastante más profundo que cada una de las partes porque afecta la identidad de las personas. La identidad de las personas es lo más profundo y propio que tenemos, esa es un poco la mirada sobre la crisis.

Jorge Cascallar– Una situación de crisis también puede entenderse como heredera y consecuencia de otras que también afectan nuestra identidad…

Pichon Rivierè– Exactamente, porque uno diría que en un país extremadamente solidario y muy cooperativo la crisis económica está atenuada, cuando esa crisis económica coincide con un movimiento como el posmodernismo, centrado en el individualismo, en esa cosa hedonista y no solidaria la crisis económica tiene un efecto totalmente diferente. Digamos como ejemplo: en una comunidad solidaria la pérdida del trabajo del jefe de familia implicaría un contexto familiar que lo sostiene, hijos que lo apoyan, una mujer que lo apoya. En una sociedad orientada hacia los bienes de consumo, posiblemente la mujer lo critique, afecte a su masculinidad y por consiguiente entre en una crisis depresiva, se ponga a beber y empiece a ser un marido golpeador, por consiguiente el contexto en el cual se da la crisis difiere totalmente. Entonces una cosa es la crisis económica, problema de contexto y otra cosa es la crisis que por ahí es de valores o de estructura social que hacen que esa crisis sea diferente.

Jorge Cascallar– Señalar este fenómeno seria una punta para salir de la crisis?

Pichon Rivierè– Dos aspectos, primero te diría es no «errar el vizcachazo»; por ejemplo nosotros tenemos una tendencia a que nos engañe el tero. Nosotros como cultura creemos que donde el tero pía están los huevos y no es cierto. Nosotros tenemos la tendencia a creer que las cosas son, por ejemplo el problema es «el modelo económico»; el problema no es el modelo económico, por ahí el problema es el sistema de cómo se reparte la riqueza, que tiene poco que ver con el modelo económico en sí mismo, sino con los sistemas de distribución y de asignación de riqueza de valores.

Jorge Cascallar– Esto significa que la base de nuestra vida material es muy importante para el resto de los aspectos de nuestra vida, como el psicológico, espiritual, etc.

Pichon Rivierè– Para nuestra cultura occidental evidentemente sí, porque sentimos que nuestra realización es ésta, porque si somos capaces de percibir la belleza de una flor o el vuelo de un pájaro, lo económico tiene un nivel secundario. Si nuestra identidad está dada porque tenemos un equipo de televisión nuevo o un auto nuevo y depositamos todo en eso, necesitamos el dinero como recurso para afianzar nuestra identidad. Es parte del problema que tenemos que trabajar, porque una sociedad orientada hacia una identidad que proviene de afuera es muy pobre desde el punto de vista humano.
Se pueden trabajar problemas a nivel humano en la comunidad y contrariamente a lo que piensa la gente no son pocos., yo creo que realmente el trabajo en la comunidad puede aportar enorme cantidad de tranquilidad y volver a encontrarnos con valores que se han perdido. Si tomamos un ejemplo del tipo económico como el cooperativismo, es un recurso de la sociedad para paliar este tipo de problemas. Que haya habido experiencias malas de cooperativismo no lo invalida como recurso, por lo particular yo no lo puedo universalizar, es decir: porque fracasó tal cosa no quiere decir que el concepto del cooperativismo no sirva. En poblaciones agrarias, por ejemplo, que tienen latifundios pequeños, si no hay cooperativismo es imposible que funcionen, porque no puede cada uno comprar un tractor, por consiguiente tiene que invertir en uno para repartir entre todos. Esta actitud cooperativa deviene de los problemas culturales y esos problemas culturales son trabajables, es decir, yo creo decididamente que hay mucho de eso, que se puede cambiar y mucho más en el corto plazo de lo que uno podría suponer.

Jorge Cascallar– Sabiendo que esta crisis tiene diversas ramificaciones y que sin duda llevará tiempo superarla, cuáles serían las estrategias para comenzar a superarla?

Pichon Rivierè– Les doy un ejemplo, digamos por el lado positivo. Hay una experiencia que se hizo en una zona de emergencia y de pobreza en el Gran Buenos Aires, donde se empezaron a montar, con la idea de asistir a las madres que trabajaban, jardines maternales. Entonces la primera idea de este proyecto era, mediante una acción comunitaria, que ciertas madres le cuidaran mayor cantidad de chicos a otras, es decir, una madre podría cuidar chicos de diez familias, significa que nueve madres quedaban liberadas para poder trabajar y una se ocupaba; supongamos una proporción más justa, dos tenían un trabajo cuidando chicos y ocho podían salir a trabajar. Lo cual desde el punto de vista económico implica una adjudicación del recurso mucho más positivo que el habitual. Ahora resulta que en la formación de estas madres se les empezó a dotar de habilidades para el cuidado de los chicos, es decir se formó un dispositivo para que estas madres se convirtieran en profesionales de cómo atender a los chicos, cómo organizar el recurso económico, cambiarlos, darles de comer, etc. Estas mujeres empezaron a cambiar en su actitud, muchas describen que en su hogar había silencio, llegaba el marido y no se producía conversación alguna, había cortes, había violencia, etc., en todos los casos de estas mujeres operando en estos jardines maternales empezaron a producirse cambios en la comunicación de sus hogares, con el marido, con el hijo, con su pareja, etc. Al cabo de dos años muchas de ellas empezaron a trabajar en los consejos vecinales, o sea, que empezaron a tener un protagonismo dentro de la actividad política. Eso es un dispositivo que tiene capacidad transformadora, porque la presencia del operador, en este caso un Psicólogo Social, sirvió para que después de un año de trabajo se montaran catorce jardines maternales más, las propias madres se convirtieron en capacitadoras de otras madres convirtiéndose en un dispositivo de crecimiento geométrico sin la presencia del operador de cambio. Si esto se reprodujera al infinito tendríamos un cambio importante.

Jorge Cascallar– Nos interesaría hablar un poco de aquello que vos decías, con respecto a las estructuras sociales, «que nuestra sociedad había cambiado de tener una estructura depresiva o melancólica a tener estructura histérica», ¿cómo se produjo este cambio y qué sería esto de «una estructura histérica» ?

Pichon Rivierè– Digamos que es una histeria en el sentido que requiere la presencia de un otro porque una histeria es una actuación. Entonces necesito de la existencia de un medio de comunicación para poder producir este efecto de amplificación y ser visto, no importa si aparezco en la tapa de los diarios por corrupción. Lo importante es aparecer. De esta manera, los políticos, que vienen del mundo de la interacción política, aparecen como figuras, aparece Claudia Bello, en bikini mostrando los pechos, el otro político haciendo físicoculturismo en la playa, etc., empiezan a actuar como en el mundo de la histeria típica montando una escena. Es decir algo típico de los actores que necesitan todos los días ser amados por su público. Una manera de funcionar, como la de los políticos cocainómanos, jugando permanentemente un papel histriónico para que su público lo acepte. Digo la cocaína como la droga del éxito, no trascendente, la de la actuación exterior, la superflua., mientras que la marihuana podría ser, en todo caso la del viaje interior. Entonces esta cosa maníaca, histérica, requiere de la existencia del otro, es decir que si desaparece de los medios de comunicación no existe. El poder político es histérico en este sentido. Entonces tenemos el caso de los abogados que estaban en el caso Oswald, apareciendo en la televisión, peleando por el protagonismo, no para esclarecer la problemática sino por aparecer; lo mismo sucede con los jueces, etc. Es en este sentido que veo una conducción histérica, donde más que preocupados por resolver los problemas está la actuación, pero después la consecuencia es -porque no importa el resultado, importa demostrar que me preocupa-, declamar por los jubilados y luego no hacer nada, declamar por la problemática familiar y después tampoco hacer nada, y esto lo empiezan ha reproducir también los ciudadanos, empiezan a verse comportamientos histéricos, como puede ser matar para aparecer en televisión…

Jorge Cascallar– Mencionaste al pasar algo de las adicciones a drogas. ¿Pensás que esto sería un emergente de esta «estructura de sociedad histérica»? ¿Cómo ves, por ejemplo, las campañas de prevención actuales sobre la drogadependencia?

Pichon Rivierè– Para empezar, está manejada absolutamente por inexpertos, porque está demostrado en el mundo que todo lo que sea excesiva comunicación sobre la problemática de las adicciones tiende a generar adicciones. ¿Por qué? Porque el adicto siente un protagonismo público en esto también, es cosa histérica; entonces primero produce un efecto de anestesia en quien está dentro de la cadena de la adicción, y a los que no están dentro de la cadena de adicción les despierta como un interés de formar parte de eso que parece tan importante. Entonces inclusive, se han visto cruzadas contra la droga con carteles alegres, stickers, en los autos como si fuera una gaseosa. O sea, la drogadicción es un tema que, contrariamente, se puede trabajar más en reserva, es decir, es un típico trabajo del Operador Psicosocial, del Asistente Social, que trabaja en la familia, que trabaja en el colegio, es el trabajo de hormiga. En este caso todo lo que sea comunicación masiva o produce anestesia, lo cual ya es malo, o produce aumento de consumo. Porque parece que, bueno, Manliba dice no más basura, la droga es basura, tanto se declama que en realidad a los adictos no les importa. Y a los otros que están afuera los induce a pensar en una posibilidad de ingresar. Y esto, no es el medio de comunicación en sí mismo, sino el uso de la comunicación masiva por parte de ciertos intereses.

Jorge Cascallar– ¿Cuál tendría que ser el objetivo de un medio de comunicación?

Pichon Rivierè– El medio de comunicación, digamos, estamos en un sistema democrático, tiene libertad y por consiguiente existen buenos medios de comunicación y malos medios de comunicación. En este momento yo diría que los medios de comunicación están haciendo una contribución importante a pesar de que el lugar desde donde se hacen no es por el rol que se han adjudicado, sino en todo caso por un problema comercial, como puede ser la circulación, el rating, etc., pero están cumpliendo una función de efecto de denuncia; es decir, la presencia de los medios de comunicación empieza a aparecer como la posibilidad de denunciar la corrupción, denunciar a un funcionario incompetente, etc. En este sentido se convierte en una caja de resonancia de un impacto político en el funcionario que hace que eventualmente se produzca como mínimo un efecto de cuidarse más. Bajo ese punto de vista la contribución es importante. La parte negativa es que la sociedad también puede percibir la no existencia de continuidad en la lucha, es decir, ese que declama como bandera es abandonado a las 48 horas. Por lo cual, otra vez es como un orden de preocupación pero sistemáticamente está reemplazado por otra cosa. Entonces de todas maneras si tuviera que rescatar el efecto de los medios de comunicación, creo que en este momento desafortunadamente para el poder político y el poder civil, son uno de los ejes principales como posibilidad de cambio de ciertos casos que afectan a la sociedad independientes de lo salvaje con lo cual se manejan, creo que hoy por hoy es uno de los pocos recursos que existen con capacidad de modificación, a pesar de que el fin no es la modificación, sino el efecto que producen de circulación, audiencia, etc. Pero bueno, si me dijeras, ¿lo borrarías?, hoy creo que es una contribución importante. Es más, fomentaría al infinito la creación de medios de comunicación, porque esa heterogeneidad es lo que le quita poder a ciertos medios de comunicación. Entonces, justamente si yo aumento y aumento los medios de comunicación, tengo un efecto malo, que es el multimensaje, pero al mismo tiempo tengo un efecto bueno que es el disminuir la capacidad de manipular la realidad.

Joaquín Pichon Rivière es Psicólogo Social, egresado de la primera escuela de Psicología Social, fundada por Enrique Pichon Rivière.